На сайт "Иврит через мозг"

Как мы побывали в кнесете
и столкнулись с нашим главным оппонентом

11 марта 2002 года состоялось заседание комиссии кнесета по алие, абсорбции и диаспоре. Мы, авторы этого сайта, участвовали в этом заседании. Предлагаем вам выдержки из стенограммы в переводе на русский язык. Стенограмма на иврите ("неотредактированная версия", как там сказано) находится на сайте кнесета - вы можете увидеть ее здесь.

Повестка дня:

  1. ...

  2. Ульпаны по изучению иврита - обсуждение по инициативе депутата Ц.Генделя.

Присутствующие:

Члены комиссии:

  • Авшалом Вилан - председатель;

  • Виктор Браиловский.

Приглашенные (переводим только те имена, которые встречаются в публикуемых нами выдержках. - Авт.):

  • д-р Меир Перец - директор отдела по обучению взрослых, министерство просвещения (то есть руководитель, которому подчинены все ульпаны в Израиле, и он же наш главный оппонент, упомянутый в заголовке. - Авт.);

  • Ронен Плот - генеральный директор министерства абсорбции;

  • Ханох Цамир - заместитель генерального директора министерства абсорбции;

  • Михаэль Едовицкий - Еврейское агентство (Сохнут) (д-р Михаэль Едовицкий отвечает в Сохнуте за преподавание иврита за рубежом. Это наш друг, и именно он пригласил нас на это заседание. - Авт.);

  • Михаэль Гинкер - советник по делам абсорбции, центр местных органов власти;

  • Владимир Кацман (он же Коэн-Цедек. - Авт.) - ведущий передачи по ивриту на радио "Рэка";

  • Натан Приталь - ведущий передачи по ивриту на радио "Рэка".

Ронен Плот:

Тут не было сказано, а я хочу, чтобы люди знали, что министерство абсорбции организует и финансирует ульпаны по месту работы. Будь то большие предприятия, будь то люди, которые по 10 лет живут в стране. Недавно я посетил завод "Голландия" в Сдероте. Там работают около 300 человек, из которых 80% репатрианты. Иду между станками, вдруг вижу - на станке висит бумажка. На бумажке 60 слов, которыми он должен пользоваться с утра до вечера. Винт, гайка и т.д. Я спрашиваю: что, больше ничего нет? Он говорит: есть еще сахар, кофе... Ему русского языка хватает, потому что там все говорят по-русски.

Вы спрашивали, почему это? Поскольку приехало много людей, он, разумеется, чувствует себя в своей среде и у него нет никакой необходимости совершенствовать свой иврит. Однако мы сейчас резко увеличиваем количество ульпанов на местах работы для инженеров, техников, а также рабочих.

Натан Приталь:

Согласно опросу общественного мнения, который мы проводим еженедельно на радиоволнах прямого эфира, я думаю, что та часть населения, которая звонит к нам в передачу, - это люди заинтересованные. У них мотивация гораздо выше, чем у всего остального населения. Мы получаем эту обратную связь уже 5 лет.

Проблема не только в количестве часов и объеме ресурсов. Те же 500 часов можно использовать совершенно иначе. Критика, которую мы слышим, обычно касается системы преподавания, принятой и в начальном ульпане, и в ульпанах для продолжающих. Это касается и ульпанов для сотрудников "хайтека". Например, моя двоюродная сестра в возрасте 35 лет попала в центр абсорбции в Хадере и закончила там особый ульпан для работников "хайтека". Иврит до обеда и программирование после обеда. Система преподавания иврита там была та же самая, что и в любом обычном ульпане, только группа была более однородная, однако система - та же, что и везде. Наши слушатели называют это системой пантомимы. Нужно понять, что значительная часть евреев из бывшего СССР, хоть им было и трудно, имеют высшее образование, а часть из них и ученую степень, и у них совершенно другие привычки и представления об учебе. Они хотят получить все в теории. Они не приемлют систему пантомимы.

Председатель Авшалом Вилан:

Что такое система пантомимы?

Натан Приталь:

Система пантомимы - это система обучения в ульпане, применяемая, когда надо дать какое-либо объяснение на иврите. Я говорю не только о переводе, я говорю также и об объяснении любого теоретического вопроса. Учитель в ульпане, поскольку у него нет общего языка с учениками ульпана, пытается объяснить ситуацию жестами. Основная часть критики касается этой системы.

Председатель Авшалом Вилан:

Понятно. И какова альтернатива?

Натан Приталь:

Прежде всего, надо понять, что тот, кто попал в ульпан по прошествии некоторого периода ожидания, уже выдержал проверку на выживание в израильской среде. Иврит, к счастью, - язык весьма особенный по своей семитской структуре, что дает возможность преподавать именно теорию как теорию, а не только ситуации и диалоги. Например, они спрашивают: каковы правила употребления определенного артикля в иврите? Люди, пришедшие из языка, в котором вообще нет артикля, а даже и те, которые немного учили английский, - они растеряны. Кто-то ведь должен им объяснить четко и недвусмысленно, как на иврите правильно пользоваться артиклем. Как это объяснить средствами пантомимы, и как вообще это объяснить на иврите, если система преподавания - иврит на иврите?

(Кстати, там, где в переводе сказано "четко и недвусмысленно", в ивритской стенограмме выступления Н.Приталя стоит поговорка





 

 

(твоя младшая дочь Рахель) - цитата из Танаха. Интересно, что сама эта фраза может служить примером на употребление артикля: в ней три слова согласованы по определенности, но первое является определенным благодаря тому, что оно имя собственное, второе благодаря местоименному окончанию, а третье благодаря артиклю. - Авт.)

Первое, что мы предлагаем, - это добавить теорию. Второе - привести в класс, возможно только на протяжении части учебных часов, человека, говорящего по-русски, чтобы он объяснил правила и не делал в классе представление, пытаясь воспроизвести то, что происходит на улице или на работе.

Они не читают газет на иврите, потому что они не умеют читать на иврите. Та же моя двоюродная сестра обратилась в муниципалитет с просьбой разрешить ее дочери записаться в соседнюю школу. Она получила положительный ответ, но не поняла этого. Она стала спрашивать меня: только скажи, разрешили они или нет. Она тогда была два года в стране, работник "хайтека", после специального ульпана, женщина 37 лет, - и была не в состоянии понять, разрешили ей или не разрешили. И вы хотите, чтобы они читали газеты? То, что они по-русски делают в свободное время в свое удовольствие, - на иврите им будет совсем не просто.

Владимир Кацман:

Я хочу подчеркнуть два момента. Тут много говорилось о том, что у репатриантов нет мотивации учить иврит. Я хочу говорить только о тех, у кого есть мотивация. Где они могут учить иврит? Есть только ульпан алеф и ульпан бет, или ульпан алеф без ульпана бет, однако все, что делает ульпан, - он только инсценирует языковую среду. Ученик, у которого есть мотивация, может получить эту среду и без ульпана. Значит, преподавать нужно теорию. Это одно.

Второе. Учитель в ульпане не умеет правильно написать слово на доске. Буквы он пишет, но он не может огласовать их. Он не умеет правильно расставлять огласовки.

(Один из примеров. Та же двоюродная сестра Н.Приталя, которая упоминалась выше, написала в ульпане на контрольной слово





Оно действительно так пишется, огласовка шва под буквой гимель образуется по известному правилу при присоединении окончания. Именно эту огласовку ей исправила преподавательница, сказав: "Но ты ведь не произносишь тисгри, ты произносишь тисгери, значит писать шва нельзя". Хотя правило о том, что из двух шва подряд второй нужно произнести, - одно из самых известных даже ученикам ивритской школы. - Авт.)

Ронен Плот:

Любой учитель не умеет, или, может, это один такой?

Владимир Кацман:

Все. Возможно, есть исключения, но я говорю об общей картине.

Д-р Меир Перец:

Есть 1500 учителей. В 1992 году было 4000 учителей в 4000 классов. Сколько учителей ты видел?

(Как раз те 2500 учителей, которых в 1992 году в спешном порядке кинули на подмогу в ульпаны, совершенно точно не были никакими учителями. Им поручили преподавать язык только на том основании, что они на нем разговаривают. Например, один известный русскоязычный журналист рассказывал, что его преподавателем в ульпане была оператор муфельной печи, оставшаяся без работы и направленная в ульпан биржей труда. Но и для постоянной работы в ульпане требуется лишь образование в объеме средней школы плюс ускоренный курс, в котором непосредственно языку уделена небольшая часть. - Авт.)

Владимир Кацман:

Слышал о многих.

Д-р Меир Перец:

Слышал или видел?

Владимир Кацман:

И видел, и слышал. Я слышу жалобы. Хорошо, допустим, это не отражает всей картины, но я слышу громадное количество жалоб. Ученик, у которого есть мотивация, который хочет знать, - кого он может спросить? Он спрашивает, естественно, своего учителя в ульпане. А учитель отвечает: не думай об этом, не суйся в это. То есть: я сам не знаю, и ты тоже не суйся.

Натан Приталь:

Ответ звучит так: это для университета, вам это не нужно. Вот припев, который все время звучит. Как будто они какие-то неполноценные. Но ведь с математикой у них все в порядке, и все можно объяснить.

Председатель Авшалом Вилан:

Я не хочу сейчас всего этого спора. Основная разница между языком и математикой в том, что в математике все построено на логике, все вытекает одно из другого. Язык построен на замкнутых кругах - то, что ты называешь пантомимой. С точки зрения структуры языка, если углубиться, язык можно описать только круговыми определениями. Я описываю нечто путем пользования другими словами, локализую его. Это не математика с логическим следованием, и отсюда громадная логическая разница. Может быть замечательный математик, который совершенно не постигнет язык, и наоборот. Это совершенно иное мышление, но я не буду сейчас вдаваться в теоретическую область.

(То, что описал А.Вилан, верно для семантической стороны языка и для его словарной части. При составлении словаря и объяснении значений слов действительно невозможно пользоваться аксиомами и теоремами, слова можно объяснять только друг через друга по кругу. Однако язык имеет также грамматическую структуру, которая всегда описывалась и описывается в учебниках - кроме учебников иврита для репатриантов. В то же время именно в иврите знание грамматической структуры помогает решить многие проблемы при том замкнуто-круговом изучении лексики и семантики, о котором говорил А.Вилан. - Авт.)

Владимир Кацман:

Есть разные подходы. Есть люди, которые привыкли изучать языки не так, как принято изучать языки. Верно, что надо впитывать язык из среды. Однако для того, чтобы его впитывать, нужен некий механизм, некий инструмент, чтобы анализировать и впитывать.

Есть два пути. Либо впитывать, как ребенок впитывает свой родной язык, - либо мы говорим о взрослом, который не может учиться как ребенок, ему нужен некий аналитический инструмент, ему нужно ознакомиться с теорией.

Михаэль Гинкер:

Прежде всего, я хотел бы поддержать слова Натана Приталя насчет системы пантомимы. Из-за этой системы я бросил ульпан 4 года назад и стал учиться самостоятельно, во время работы, в том числе в центре местных органов власти.

Я хотел бы затронуть один технический аспект. Тот факт, что дело принадлежит нескольким хозяевам, очень мешает нормально управлять им. Министерство просвещения, Еврейское агентство, министерство абсорбции, а также местная власть, которая вынуждена выслушивать жалобы населения, недовольного системой обучения или чем-либо другим, - это все зачастую приводит к очень плохим результатам.

Ханох Цамир:

Но с профессиональной точки зрения управляет один орган. Это отдел по обучению взрослых.

Михаэль Гинкер:

То, что я говорю сейчас, - это то, что я слышал от заместителя мэра города, ответственной за абсорбцию. Жалко, что она здесь не присутствует, она бы вам объяснила, почему они располагаются в бараке, а не в более приличном месте. Репатриант, который приезжает в Израиль и должен учить иврит, - первое место, в которое он попадает, это барак. Почему?

Второе. Система, при которой класс тут, класс там, просто где найдется место, в доме культуры, клубе пенсионеров или библиотеке, - она тоже неприемлема, это означает, что государство относится к этому как к не очень важной задаче. Например, я знаю, что в Нетивоте так и не удалось решить эти проблемы и там вообще нет ульпана. Для одного класса нашли место в библиотеке, а все остальные, кто может, ездят в Беэр-Шеву или в Сдерот, кто не может или не хочет, не учатся вообще, и нет ни одного ответственного органа, который мог бы решить эту проблему.

Михаэль Едовицкий:

Я вошел, когда был бурный спор по методическим вопросам, и я хочу немного прокомментировать его. Сегодня всем ясно, что нет одной системы, удовлетворяющей все нужды всех учеников. Сегодня ясно, что оптимальная система - это синтез разных систем, причем относительная дозировка каждого подхода и каждой системы зависит от ученика, который сидит перед тобой. Иными словами, есть психолингвистическая типология учеников, есть аналитический тип, учеба которого происходит больше математическим образом, и есть ученик интуитивный или когнитивный, не аналитический, которому нужно "прожить" языковое приключение, состоящее из пантомимы, групповых игр, он пугается вида таблиц и т.д., и нужно давать оптимальную дозировку.

Я думаю, что сегодня во всем этом комплексе, с его организационными средствами, в глубину и в ширину, включая такой важный компонент, как ульпаны Еврейского агентства за границей, где начинается путь большинства учеников ульпанов, - путем правильного распределения можно прийти к оптимуму и дать ответ каждому ученику по мере возможности. Экстремизм любого типа, в ту сторону или в другую, опасен и неправилен. Он противоречит всему, что известно.

Д-р Меир Перец:

Эту критику я слышал и читал в газетах. Я хочу опереться на исследование, которое было проведено в ульпанах Еврейским агентством, министерством абсорбции и министерством просвещения. На вопрос, хотят ли репатрианты, чтобы им преподавали больше грамматики, чем преподают сегодня, - ответ был "нет". Около 85% просили не больше грамматики, чем изучается сегодня. Процент репатриантов, которые хотели бы ввести русский язык в процесс обучения, - был менее 20% среди репатриантов старших возрастов.

(За несколько минут до этого говорилось о низкой мотивации репатриантов, которые выписывают себе на бумажке несколько ивритских слов и в изучении языка не заинтересованы. Если бы опрос был проведен среди них, то результат, скорее всего, свелся бы к тому, что все ульпаны надо закрыть. Интересно, неужели д-р М.Перец стал бы вслух цитировать результаты такого опроса? - Авт.)

Я не знаком ни с двоюродной сестрой господина, ни с учителем, который не умеет расставлять огласовки, которого он встретил. Я знаю, что ученики, которые выходят из ульпана, особенно если взять врачей, идут после этого в университет, а там все лекции на иврите, и они учатся вместе с израильтянами со стажем, родной язык которых иврит, и они не проваливаются более, чем другие. Это значит, что они где-то выучили иврит, а я хочу напомнить, что они учили иврит именно в ульпане, а не где-нибудь еще.

Я слушаю эту критику, и это правильно. Около 650 000 репатриантов пришли в последнее десятилетие в ульпаны, это люди всех возможных типов, уровней, привычек обучения. Профессор Котик, которая исследовала этот вопрос, точно знает, что из двух людей, сидящих в одном классе, у каждого есть своя стратегия учебы, и система не может делать это 25 разными способами в одном классе, однако все равно в классе что-то происходит.

(Никто не говорил о том, чтобы 25 разных способов применялись одновременно в одном классе. В Израиле, слава Богу, не один класс ульпана и не 25 репатриантов. - Авт.)

Я еще раз хочу подчеркнуть насчет введения этого метода. Это противоречит интересам репатриантов. Сами репатрианты, и в основном в большой части нерассортированных групп, на своем родном языке не владеют грамматикой, и поэтому невозможно преподавать новую грамматику на основе отсутствия грамматики. Надо смотреть, кто приходит в ульпаны, не только госпожа из "хайтека" и не только профессор математики, но и другие люди, и в последние годы становится все больше и больше людей, которые и своим-то родным языком не владеют с точки зрения грамматики, систематики и методики.

(Да, контингент учеников ульпана действительно разнообразен. Но непонятно, почему надо ориентироваться именно на тех, кто не владеет родным языком, и подстраивать под них всю систему обучения, в том числе для людей интеллектуальных. - Авт.)

Я хочу сказать еще одно. Есть одно товарищество, которое агитирует репатриантов-врачей изучать у них иврит по-русски и потом идти на курс терминологии и поступать на курсы для врачей. Большинство людей, которые туда идут и платят большие деньги, проваливаются на вступительных экзаменах.

Председатель Авшалом Вилан:

Но речь не идет обо всём. Они предложили ульпаны аналитического направления для тех людей, которые в этом заинтересованы. Этим людям можно дать ответ?

Д-р Меир Перец:

Если есть однородные группы, которые такого требуют, нет никакой проблемы рассмотреть их просьбу и найти подходящих людей, которые это сделают, но не по какой-нибудь теории кого-то, кто от других слышал критику, а по требованию, которое есть фактически.

(Иными словами: д-р М.Перец считает, что методика преподавания должна идти не от преподавателей, а от учеников. Высший уровень демократизма. - Авт.)

Владимир Кацман:

Я согласен с д-ром Перецем, который мне возражал. Я согласен, что нужно рассматривать различные типы учеников. Согласен, что это невозможно сделать в рамках одного класса. Поэтому нужно сделать три вещи. Во-первых, открыть различные классы и различные ульпаны, в которых будут преподавать по различным системам. Во-вторых, нужно подготовить учителей. Я надеюсь, что присутствующие лучше меня знают, как и где готовят учителей. Я говорю, что нужно готовить учителей несколько иначе. В-третьих, для того чтобы решать, где преподавать, как и что преподавать, не нужно опираться на опросы общественного мнения. Нужно опираться на научные методы.


На сайт "Иврит через мозг"